○また変な材料掴まされた
こんばんは
立て続けに変な材料を掴まされました。
過去記事「材料・熱処理に注意」
でも書きましたが、また粗悪な
「ノークレーム品？」
が出回ってるようです。
私は、ここ半月位で二度掴まされました。
加工時間は長くなるは、バイトのもちは悪いは、でいいとこなしです。
ほんと、うんざりです。
みなさん、このような時、どうしてますか？
解決策、経験談などお聞かせください。
マジでこんな材料回避したいです。
ミルシートも出てますが、ほんものかどうか？？？？？？
よく「どんぶり」や「てんぷら」と言いますが、
ミルシートが、手元にある材料のものなのか判別する方法は、
あるのでしょうか？
みなさんの意見を、お聞かせください（マジで困ってます）
1、変な材料を掴まされた時、どのように対応してますか？
2、手元にある材料と添付されたミルシートが一致してるか
どうかの見極め方は？
3、最後の手段として、材質検査のようなことが、一個人
としてできるのか？またその様な機関はあるのでしょうか？
＊本来なら、もっと楽しいことや、前向きなことを書いたほうが
いいと思いますが、腹に据えかねましたので。
せっかくお読み頂いて、不機嫌なおもいをしてしまわれたなら
ごめんなさい。次回は何か楽しい内容にしたいと思います
私、一人で仕事してますので、知識も限られてますし、
力関係も、一番弱い立場です。
泣き寝入りしかないのでしょうか？
しかし、腹が立ちます。
■電子書籍出版しました！
2016.5.5
コメントをお書きください
旋盤男 (火曜日, 17 12月 2013 23:34)
ご無沙汰してます。
少し前に取引先でミルシートと現物が違う事が発覚したことがありました。
熱処理しても硬度が上がらない事で、成分分析したら発覚しました。
成分分析は熱処理屋でしてもらいました。
誤魔化してた材料屋には、再加工費やら色々弁償させたみたいです。
鉄職人 (水曜日, 18 12月 2013 09:18)
旋盤男さん
コメントありがとうございます。
熱処理屋で成分分析してもらえましたか。
私の場合は、以前ですが、サンダの火花で見るくらいしか熱処理屋は
方法はないと言われました。
旋盤男さんの取引先での発覚の場合、材料屋は、素直に認め、弁償にも
応じたのですね。うちの場合は、過去に何度も取引先や、自分の頼んだ
材料屋に苦情を言っても受け付けてもらえませんでした。
成分分析などの資料のそろえ方も分からないし、たった一人の小さな
工場なので、なめられて相手にされないのかもしれません。
支給材で調質が悪い事があり、どこで熱処理したかを突き止め、
苦情を言いましたが、熱処理屋がJISの認可工場でないため、
結局ノークレームでした。原子力関係の部品なのにこんなことで
大丈夫かと思いますが・・・
材料や熱処理の不良の場合、故意であるかないかで大きく分かれるところ
だと思います。うちの場合、どうしたら、回避できるか、みなさんの
意見を参考に考えていこうと思ってます。ありがとうございました。
旋盤男 (水曜日, 18 12月 2013 12:32)
こちらのケースは、硬度が全然上がらなかった事が発覚のきっかけで
誤差どころではなく、全然上がらなかったみたいです。
3回熱処理したのかな？たぶん。
それで、成分分析したら、全然違う材料ときたら逃げようが無いですよね。
「うちは知らない！」って言われたところで、
「知らんかもしれんけど、おたくが納入した材料でしょ？」という事です。
それまでの加工費、手間賃 などなど
結構大きな品物で、どのくらい請求したのか分かりませんが、
何百万かの請求はしたはずです。
前代未聞の事件だったみたいですよ。
あと、こちらにもたまに外国の材料が入りますが削りにくいですね･･･。
削りにくいからといって、価格は上がらず泣き寝入りですね。
硬度が上がらないとなると、明らかに成分が違うという事になるので
保障されて当然だと思います。
ていうか、検査通りませんし･･･
硬度足りて無くてもOKと言われれば、まぁ･･･じゃぁそれで･･･
という事になる事もあるでしょう。
私の見解はこんな感じです。
鉄職人 (水曜日, 18 12月 2013 13:26)
旋盤男さん
コメントありがとうございます。
硬度が全然上がらなかった事が発覚のきっかけだと、材料屋さんも
認めざるをえませんね。しかも、大きなものなら
「加工者が他の材料と取り違えた」
などの言い訳もできませんし。
それにしても、何百万かの請求とは！
すごい金額ですね。まさに前代未聞の事件です。
削りにくい材料でも、泣き寝入りですか。
しかたないのですかね。うちもちょくちょくあります。
加工仕事の泣き所でしょうか。
硬度や寸法は検査できますが、削りにくさや、調質の置き歪や焼きむら、
それと内部応力の問題などは、なかなか認めてもらえません。
少し前に流行った材料で、黒皮で歪取りをしてる材料があったのですが、
削ると残留応力で曲がってきます。磨き材と同じ原理で曲がると思います。
私らは、「ローラー材」と言ってましたが、すぐに姿を消しました。
一人の人間が、材料仕入れから、加工組み立てアフターまで全てを
担当しなければ、全体的なことはわかりませんでしょうね。
それぞれ担当の部門のことだけで行動をするので、おかしくなって
しまうのかと思います。自分以外の部門のことは論外という感じで。
旋盤男さんの見解、大変参考になりました。
ありがとうございます。
UME (水曜日, 18 12月 2013 21:43)
材料屋の見解と致しましては、旋盤男さんの件は異材と言うことでしょうね
人間ですから間違います、営業がSCM４３５をSCM４１５と勘違いしたり
現場が間違ったりする可能性は十分あります
鉄職人さんの件は熱処理屋さんがカウントバックと言う測定器を持って
おられたら、簡単に分かります
あとは材料屋に言ってメーカーに分析出すか、
無理なら工業試験所にテスト品出せば
有料で成分分析してもらえます
当社も削っていますが、メーカーによって色々ありますな~~~
鉄職人 (水曜日, 18 12月 2013 22:47)
UMEさん
コメントありがとうございます。
なぜかここ半月位で、二度疑わしい材料に出くわしてます。
削っておかしいですが、はたしてJIS規格にも幅がありますので、
その範囲内か外かの調べ方が解りませんでした。
熱処理屋さんに、カウントバックと言う測定器があるか聞いてみます。
（サンダの火花で見ると言ってましたのでないかもしれません）
材料屋に言ってメーカーに分析出す方法、言ったのですが、
「合格品ですとの答えしかかえって来ませんよ」
と材料屋さんに言われ断念しました。
あと、工業試験所にテスト品出して成分分析してもらえるのですか。
いいこと聞きました。いちど見積もりとって見ます。
今回の材料は、仕上げの時など、バイトが二倍くらい
へたってしまいました。削っても「さくい」です。
取引先がこのブログ読んでる可能性もありますので、材質は書けませんが、
ごく一般的な材質です。長年削ってますが、こんな材料初めてです。
（当社も削っていますが、メーカーによって色々ありますな~~~）
メーカーによってかなり違うのですか。ある程度は、しかたないですかね。
専門家であるUMEさんのコメント大変参考になりました。
材料のメーカーによる違いも含めて、私の勉強でもありますので
工業試験所に費用を聞いてみます。
ありがとうございました。
tohoo (金曜日, 20 12月 2013 23:06)
こんばんは 御無沙汰してます。
ウチは、ほとんどが材料支給で来たものを削るだけなんですが
1. 変な材料が来たときは返品します。
この前はＳＵＳのパイプ材で恐ろしく斜め切断してあったのを普通のに再支給してもらいました。
2. ミルシートは気にしたことがありません。
3. 材質検査ですがダライ粉屋さんに聞かれたらどうですか？
ＵＭＥさんがおっしゃってるカウントバックというものかもしれませんがダライ粉屋さんが持っていくところに金属用成分分析器があって 何のダライ粉かがすぐにわかるようです。
長年、真鍮で引き取っていたのにそれにかけたらマンガン鋼だと判って半額になってしまった苦い経験。
鉄職人 (土曜日, 21 12月 2013 00:31)
tohooさん
コメントありがとうございます。
（ミルシートは気にしたことがありません。）
と言うことは、削りにくい材料は回ってこないか、
なんとかして削ってはるんですね。
うちの場合は、バイトが通常の二倍ほどへたるものや、
調質の置き歪みで、シャフト材の両端が極端に曲がってたり、
します。本来なら、シャフト材は、立てて調質すべきですが、そこの
熱処理屋は、ホームページには、立ててしてると書いてるにもかかわらず、実際は寝かしてしてます。そのため、両端が同じ方向に全品傾いてます。
以前、φ120ｘ500ｍｍ位のS45Cの調質した材料(30本)
を支給されましたが、
三ツ爪で片方を掴むと先端がむちゃくちゃ振ります。
手間をかけなければ、削れません。
調質して、材料の歪みが出たなら、いろいろな方向に歪むはずだ。
寝かして熱処理するから全品同じ方向に両端が曲がるのだ。
と苦情を言いましたが、結局そこJISの認可とってない熱処理屋でノンクレームでした。（加工時間むちゃくちゃかかりました）
（材質検査ですがダライ粉屋さんに聞かれたらどうですか？）
なるぼど！
UMEさんの意見と平行して連絡とってみます。
tohooさんとこは、支給材で変な材料まわってきた事ないのですか？
もしそうでしたら、取引先が、よほどきっちりした、とこなのですね。
また、少しくらい削りにくくても、なんとか工夫してやってらっしゃるのでしょうか？
うちが、運が悪いのか、なめられてるのか、またそれ以外の何らかの
ことがあるのか自分には解りませんが、材料や、熱処理で納得いかない
ことが、多々あります。以前勤めてた会社は、いわゆるひも付きのとこから
仕入れてましたし、熱処理屋もJISの認可工場に出してましたので、それと
比べてしまうので、私の基準が厳しいのかもしれません。
また、私の親父は金型職人で、その親父より材料の見分け方をさんざん叩き込まれましたので、普通の人に比べて、神経質になってしまってるのかも
知れません。わたしのそのようなことも、踏まえて、今回はいい機会だと
思い、みなさんの意見を参考に材料が悪いのか自分が神経質すぎるのかを
確かめてみるつもりです。
目線を変えてのご意見ありがとうございました。
＊ご意見頂いた各方々ほんとうにありがとうございました。
みなさんのコメントほんとうにうれしく、ありがたく感謝してます。
自分の成長のためにも、きちっと調べて言うべきところがあれば、
言おうと思ってます。今までは、たった一人の小さな工場ですので、
大きなとこみたいには、いかない。（取り扱ってもらえない）
と、なかばあきらめて、ほぼ泣き寝入り状態でした。
このようにみなさんのご意見を聞かせて頂いたことにより、いろいろな
知識、方法、妥協などが見えてきました。
みなさまのコメントに感謝いたします。
ありがとうございます。
UME (土曜日, 21 12月 2013 10:58)
材料屋にとって「削りにくい」と言うのは厄介な問題なんです
材質が合っていても、熱処理して硬度が合っていても、削りにくいと言う
問題は起こっています
異材で無ければおそらく組織の問題だろうと思われます
顕微鏡写真を取れば組織の大きさとか変態具合いなどが良くわかります
熱処理不具合もわかります（さくいと言う原因もわかるかも？）
ここまで突き詰めても、良品の場合ロットごとに違うので、意味がありません
優等生な鋼材が切削性が悪いですが機械性質は良い事が多いです
（切削性と機械性質は反比例）
オーバーロールとかのミルシート無い鋼材と同じく
「削りにくい」はメーカーにとってクレームの対象とはならないのですよ
（快削鋼勧められます）
鉄職人 (土曜日, 21 12月 2013 15:05)
UMEさん
コメントありがとうございます。
なるほど。
「削りにくい」
は、加工者の問題で、メーカーにとってクレームの対象とはならない。
確かに言われてみればそうですね。
最終的には、機械性質が求めらるのですからね。
組織の問題も工業試験所に問い合わせてみます。
材料を削って、「さくい」というのは、
親父より材料の見分け方をさんざん叩き込まれた重要部分です。
SKD-11やSKD-4で金型をつくってました。
SKD-4の型は消耗品でピーク時は、月に30個ほど作ってました。
わたしが加工するようになってからも、月に5個ほどは作ってました。
同じ型を三社の取引先に納入し、その取引先も同じ製品を作ってます
ので、全て使用条件は同じです。しかし、加工して「さくい」材料に
当たると型が割れます。当然三社とも割れます。
仕入れ先の材料屋さんも取引先の職人さんも長年の仲なので、
「またか、しゃーないな」
ということで、材料のロットがはけるのを、在庫の型でしのぎ、ほとぼりが
さめたころ、いっきに型を量産して対応してました。
私がその型を作るようになってからも、一度「さくい」材料に当たり、
材料屋さんに事前に連絡し、その材料で型を作り納品しました。
(ミルシート出てる材料で,メーカー日立指定)
結果やはり、割れました。材料屋さんは、
「西尾さんとこには、親父さんのころよりかなわんは！
割れる前にわかるんやからな」
と笑いながら半分変人扱いです。削ってるときにわかる人、そうはいないらしいです。型は、強度的に、ぎりぎりの設計ではありません。通常は、
何年も、一つも割れませんから。親父は、材料の成分で
「そのときの相場で、値段が高いものをへらすんと違うか？」
と言ってましたが（WW)
その材料屋さんと今取引してる材料屋さんは別です。
（私の仕事が、金型から少しずつ遠のきましたので）
なんか話が、脱線してしまいました。
（ここまで突き詰めても、良品の場合ロットごとに違うので、意味がありません）
そうなると、加工者は、加工性の良し悪しは運ですね
加工時間長く掛かる材料の値段もらえればいいんですが。
メーカーさんや材料屋さんの立場からもいい勉強させてもらいました。
いろいろありがとうございました。
マキノ (土曜日, 21 12月 2013 16:03)
こんにちは
うちはＳＵＳが主体なので３０４と３１６は異材混入でモリブデン検出液でチェックできます
Ｌ材の見分けをサンダーで擦って判断していた材料屋さんがいましたが私にはよくわかりません…(>_<)
異材混入はあると始末書もので、賠償問題になってきます。うちのお客さんはその点はかなりうるさいです
寄ってミルシートとものが違うなど論外で大問題です
熱処理はオーステナイト系のＳＵＳが中心の場合、問題になるのは残留応力です。これは正直、分析してもわかりません
酷いと削ると反りや歪が大きく出て精度だしが難しいですね
固溶熱処理が材料の過程で均一に１００％出来ているなど不可能なので実はこれが一番厄介なところであります
うちの従業員はその点が酷い材料にぶうぶう言ってるのですが、なんとかするしかないので粛々と対応するように言っています…(^-^;
ただ本当に熱処理不良や応力が残ったＳＵＳは磁性を帯びたりサビたりするのでその時は材料屋さんに言うようにしてます
丸材やパイプ材でも一年に１，２回は材料スがあって、そんな場合はお客さんからミルシートandチャージＮＯ，を追って追跡されたりします
うちでスは見つけないとエライ事になるんです(汗
本当に材料不良は厄介ですよ
鉄職人 (土曜日, 21 12月 2013 17:11)
マキノさん
コメントありがとうございます
マキノさんとこは、相当うるさそうですね。
厳しい仕事されてるみたいだし、仕入先も吟味されてるのでしょうね。
（寄ってミルシートとものが違うなど論外で大問題です）
逆に、ミルシートとものがあってるというのは、どこで判別するのでしょうか？流通にかかわった全ての人を信用するしかないように思うのですが。
そこが怪しいと感じるところです私は。
私のようなたった一人で少量しか買わない場合、どうしても小さな材料屋さんになります。（小さいからと言って怪しいということではないです）
その場合、メーカーから私まで何件も(何人も）通ると思います。
故意でなくても間違いの可能性は大手より多くなると思ってます。
私はSUSは詳しくないですが、熱処理の問題は厄介なんですね。
以前、調質した材料で残留応力の問題、
過去に多々あり、泣かされてきました。
（丸材やパイプ材でも一年に１，２回は材料スがあって）
スって、鋳物などにある空洞のようなものですか？
そんなものあるんですね。初耳です。
SS400の熔断材で粗悪品の場合、割れのようなキズがあることが
以前取引してたとこの支給材でやはり一年に1、2回はありました。
原子力関係の部品ですよ・・・
調べてみると、二級品仕入れてました。
故意である場合は、その人（会社）が全責任を負うべきでしょうね。
たいがいノンクレームなんでそもそも責任なんて取る意思ないんですが、
裁判したらどうなるのでしょう？
（本当に材料不良は厄介ですよ）
うちは、材料不良？と熱処理不良になかされ続けてます
解決策ないですか
UME (金曜日, 27 12月 2013 21:54)
スの問題ですが、圧延材も元はビレットと言う鋳物です
電炉（高炉）の湯は精錬されて連続鋳造設備でビレットになります
工具鋼は未だに押し湯つきのインゴットと思われますが？
この時の寸法は400角とか450角とか400x450とか各社色々あります
この時に鋳物で言うスはどうしても発生します(ガスのある地球上では仕方ないです）
この時点では鋳物状態です、これを圧延して行くのですが
スは殆ど真空状態が多いので、圧延されて密着します
密着度が悪いとキズとなって出てきます
圧延方向にスジ状に出て来るキズです
昔ユーザーから「フリー鍛造の寸法が悪い」と言われ鍛造屋さんに一緒に
行ったことがあります
目の前に1000度の500ｋｇの塊、これを油圧ハンマーでつぶしていきます
寸法は1200度位に塊に金尺あてて目視です（手で金尺当てます）
作業者は１ｍ離れたていません、見ている（５ｍ離れて）私も顔が焼けてきます
帰りに、ユーザーさんから「寸法は言いませんので頑張ってください」と言われました
製鋼現場では、これが１０トンビレットとなって流れていきます
もうどうしようもない世界です
電炉でも１チャージ200トン、その内良い所の160トンは自動車向け
残りが市中向けとなります
これ以上書くと、メーカーから怒られますので止めますが
製鋼現場では、機械加工現場と違ってすごく大変な職場です
それを知ってしまうとメーカーに対して強く言えなくなります
昔の人は、それを知っていて「仕方ないな～」と思っていたのではないでしょうか？
あるユーザーに「3000億出して製鉄所作ったら」て言ったことあります
あるユーザーは「当社が作れないので供給して貰っている」と言われるところもあります
買うと言うことは「お金を出して買ってあげる」と言う考え方と
「自分で作れないからお金と言う通貨と交換してもらう」と言う考え方もあります
商売すると売る喜びよりも、売ってもらえる喜びを感じる時があります
すべて感謝の気持ちが大切だと思います
鉄職人 (土曜日, 28 12月 2013 18:35)
UMEさん
コメントありがとうございます。
圧延材も電炉・高炉とも元はビレットと言う鋳物なのですか。
知りませんでした。
私の言ってた「割れのようなキズ」は、
密着度が悪いと出てくるキズだったのですか。
勉強になりました。原因がわかりました。
（製鋼現場では、機械加工現場と違ってすごく大変な職場です）
UMEさんから頂いたコメントを読み、材料をユーザーでの立場でしか
考えてなかった自分を反省してます。
「すごく過酷な職場で作業して作ってもらった材料を使わせてもらってる」
という気持ちに変わりました。
UMEさんの現場を知ってのコメントは、常に現場第一の考え方で
今日まで来た私に、ズシーンときました。
やはり、自分の目で実際に見ると、いろいろな苦労もわかり、
自分の立場だけで、軽率なことは言えなくなります。
（頂いたコメントでその苦労が想像されます）
そう言えば、小学校のとき社会見学で新日本製鉄に行ったときの事を
思いだしました。すごく大きな真っ赤な鉄の塊（長方形）でした。
私が、フライスを作ったときに頼んだ鋳物屋さん、
みなさん大変な環境で作業してました。
（昔の人は、それを知っていて「仕方ないな～」
と思っていたのではないでしょうか？）
たしかに年配の人（親父も含めて）は、
いろいろなことをよく知ってました。
もし、知っていて「仕方ないな～」と思っていたなら、すごいですね。
心が大きいと思います。
仕事をする上においての気持ちが、すごいと思います。
そのような心意気で仕事ができるように、心の面も修行していきます。
お互いのことを思いつつ仕事を進めることをやっていきます。
（あるユーザーに）
感謝の気持ちを忘れずに、がんばって生きます。
今回頂いたコメントで、材料メーカー側にも、いろいろ事情があることを、
恥ずかしながらこの年になって知りました。
加工性の問題や何年かに一度回ってくる割れる材料（金型製造時）なども、
詳しく調べれば原因は、わかるかもしれませんが、故意に粗悪品を
混入させていないかぎり、できるだけこちら側で処理するのがいいと思いました。
私の、今年一番の反省で、大変いい勉強させていただきました。
ありがとうございます。